(Heti Válasz, 2017. 12. 14.)
– Frakcióvezetőként első külföldi útja Németországba vezetett 1990 nyarán. Magas rangú politikusokkal, köztük Helmut Kohllal való találkozásai után azt mondta: jó volt magyarnak lenni Németországban. És most?
– Nem volt olyan rendkívüli, mint annak idején, de azért most is jó volt. A mi kormányzásunk időszakát nem lehet összehasonlítani a mai helyzettel. A németek nagyra értékelték a kelet-közép-európai kommunista rendszerek bukásában és a berlini fal leomlásában játszott magyar szerepet. Antall József pedig kiemelkedően fontosnak tartotta a német kapcsolatot, Helmut Kohllal baráti viszonyt ápoltak. A miniszterelnök már akkor a német egység mellett állt, amikor az NSZK nyugati szövetségesei nem akarták a két állam egyesítését, mert féltek az újjáéledő nagyhatalomtól. Mára megváltozott a helyzet, Berlin és Budapest kapcsolatában megjelentek érdekellentétek és konfliktusok is.
– A díjat Antall József posztumusz kapta meg 1996-ban. Érez elégtételt?
– Amikor tavaly márciusban megtudtam, hogy én leszek az 2017. évi kitüntetett, arra gondoltam: kicsit Antall József helyett is veszem majd át a díjat, több mint két évtizeddel azután, hogy ő kézbe vehette volna. Torokszorító, mégis felemelő érzés volt, hogy ez most megtörténhetett.
– Belügyminiszteri kinevezésekor 1993-ban Wolfgang Schäuble üdvözlő táviratában tréfásan írta: karrierjük fordítva alakult, mert ő előbb volt belügyminiszter, utána frakcióvezető. Berlini látogatása idején Schäuble a Bundestag elnöke, ön pedig már régen kikerült a politikából. Nem hiányzik a közélet?
– Nincs bennem nosztalgia, ugyanakkor ezzel a díjátadással azt érzem, újra tehettem valamit az országért. A német-magyar politikai kapcsolatokban vannak konfliktusok, és a német közvélemény rólunk kialakított képe sem olyan pozitív, mint amilyen korábban volt. Ezért fontos, hogy egy magyar embert, s rajtam keresztül Magyarországot tisztelték meg a magas kitüntetéssel. A rendszerváltáskori magyar teljesítményt ismerték el, azt, hogy hazánk élen járt az átalakulásban. Az 1956-os forradalom után ez volt az az időszak, amikor az egész világban figyeltek ránk. Ezért úgy érzem, a díj nemcsak a személyemnek, hanem a nyolcvanas évek végén indult politikusi nemzedéknek is szól, amelynek sok tagja sajnos már nincs közöttünk. Azért is örülök a kitüntetésnek, mert talán ráirányítja a magyar közvélemény figyelmét is az 19881994 közötti időszak jelentőségére.
– A közvélemény másként látja: a felmérések szerint a magyarok nagy részének rosszak az emlékei a rendszerváltásról és az Antall-kormányról.
– Tudom, hogy sokan csalódtak a rendszerváltozásban, és elsősorban ez az oka annak, hogy a közvéleményben alapvetően negatív kép alakult ki. De ehhez az is hozzájárult, hogy a politikusok rájátszanak az emberek csalódására. Az egyik oldal arról beszél, hogy 2010 után hajtják végre az igazi rendszerváltást, amit azok „az ügyetlen Antallék" elrontottak. A másik tábor sem szereti a rendszerváltást, de azt emlegeti, hogy 2010 előtt bezzeg milyen jó világ volt. És ott vannak az újak, akik azt mondják, a rendszerváltást és az elmúlt 27 évet úgy, ahogy van, ki kell dobni, mert minden rossz. Meg vagyok győződve arról: ahogy az idő múlásával az emberek rossz emlékei elhalványulnak, és az aktuálpolitikai szempontok is háttérbe szorulnak, nyilvánvalóvá válik, hogy az 1988 és 1994 közötti periódus a magyar történelem kiemelkedő időszaka volt. Akkor jött létre a szabad, független, demokratikus Magyarország. Márpedig ez a nemzet közös nagy sikere. Ennek az időszaknak a közvélemény számára ismeretlen vagy kevéssé ismert részleteit szerettem volna megörökíteni az „...és az ünnep mindig elmarad?" című visszaemlékezésem hamarosan megjelenő német kiadásában is.
– A német-magyar viszony is bonyolulttá vált. Az önt Berlinben laudáló Gulyás Gergely Fidesz-frakcióvezető úgy fogalmazott: „A rendszerváltozáskor azt hittük, különbözőek vagyunk, és meglepődtünk, mennyi a közös bennünk. Azután az uniós csatlakozáskor azt hittük, hogy egyformák vagyunk, és most meglepődünk, mennyi mindenben különbözünk.” Egyetért?
– Kettőn áll a vásár, mi is teszünk azért, hogy másként lássanak bennünket. Miközben sok kérdésben igazunk van, az a benyomásom, hogy nem egyszer csak az alkalmat keressük a konfliktusra. A magyar kormánypárttal szemben nemcsak a más politikai családba tartozó német szociáldemokraták, de a vele azonos közösségbe tartozó kereszténydemokraták között is vannak ellenérzések. Ilyenkor érdemes magunkba nézni, s nem csak másban keresni a hibát. Abban azonban igazat kell adnom Gulyás Gergelynek, hogy a rendszerváltás idején rengeteg illúziónk volt a Nyugatról.
– És nekik velünk kapcsolatban? Ezért is mondta a díjátadón Steinmeier, hogy „jelenleg bizonyos dolgok, amelyeket Magyarország felől hallunk, zavarnak és felkavarnak minket”?
– Sok konfliktus számukra azért nem világos, mert a rendszerváltás idején természetesnek vették, hogy Magyarország, Lengyelország is „éltanuló”. Nem látták, hogy a történelem milyen erővel nehezedik ránk, hogy a diktatúra milyen roncsolást hajtott végre, hogy mennyi lefojtott konfliktus lobbant fel a kommunizmus bukása után. Nemrég Bod Péter Ákos egykori jegybankelnök mondta, hogy a Nyugat nemcsak önzésből nem segített Közép-Európának egy új Marshall-tervvel a kommunizmus bukása után. Egyszerűen úgy gondolták, „nincs itt semmi baj, a csehek, lengyelek, magyarok hamarosan ott fognak tartani, mint mi”, saját erőből is úrrá lesznek a kezdeti nehézségeken. Nagy igazság van abban az antalli mondatban, amely szerint a Nyugat hetven évig készült a kommunizmus bukására, és amikor az bekövetkezett, kiderült, hogy nincs felkészülve rá.
– Egyre többször hallani a harcias lengyel és a magyar politikával kapcsolatban Nyugaton, hogy „mi lett az egykori éltanulókkal”? Egyetért Lech Walesával, aki lapunknak azt mondta, Varsó és Budapest szétverheti az Európai Uniót?
– Nem gondolom, hogy a magyar vagy a lengyel kormány szét akarná verni az uniót. Az persze kétségtelen, hogy a lengyelek és a magyarok megváltoztatnák az EU-t, de erre törekednek mások is. Önhibánkon kívül nem voltunk ott az Európai Unió bölcsőjénél, ám ettől még nem csak az egykori magországok mondhatják el véleményüket az európai jövőről. Más kérdés a stílus. Nem mindegy, hogyan fogalmazzuk meg az unióval kapcsolatos kifogásainkat.
– Csak a stílussal van baj?
– Sok mindenben nem értek egyet a Fidesszel, de a német sajtóban kialakult kép eltúlzott. Németországban és más nyugati államokban már az alkotmány és az igazságszolgáltatással kapcsolatos törvények elfogadása idején a demokrácia haláláról írtak. Tény, hogy az Alaptörvényt az ellenzék közreműködése nélkül fogadták el, de az 1989–90-ben teljes politikai konszenzussal létrehozott közjogi berendezkedés érintetlen maradt. A bíróságok pedig minden ellenkező híreszteléssel szemben a kormánytól függetlenül működnek. A visszamenőleges és az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló, rendszerint villámgyorsan meghozott törvények persze elfogadhatatlanok. De ezek kapcsán a jogállam megszűnéséről és diktatúráról írni azért erős túlzás. A jogállamisággal ellentétes lépésekre elsősorban a kétharmados többség nyújtott lehetőséget, bár időnként ma is előfordulnak ilyenek. Bajaink egyik fő forrásának azt látom, hogy az ellenzék gyengesége miatt politikai rendszerünk megbillent. Ameddig ugyanis van erős ellenzék és kiegyensúlyozott politikai élet, az mértéktartásra készteti a kormányon lévőket.
– A rendszerváltó jogásztól is kérdezem: ha az Állami Számvevőszék egy több mint két évtizede egyetlen párttal szemben sem alkalmazott szabály nyomán több százmillió forintra bírságolja a legnagyobb ellenzéki erőt öt hónappal a választás előtt, az a politikai egyensúly része, vagy a demokrácia halála?
– Politikai ellenfelekkel szembeni állami fellépés – függetlenül attól, hogy jogos-e vagy sem – mindenképpen gyanakvásra ad okot. Nem ismerem pontosan az ügy jogi hátterét, de úgy tudom, hogy ez még nem egy végleges döntés, az csak a Jobbik észrevételei után születik meg. Szerintem egyébként a választások előtt egy ilyen eljárás elindítása a Jobbiknak kedvez, mert az áldozat szerepébe helyezi a pártot.
– A Fidesz legyőzte a posztkommunista hálózatokat, beindította a gazdaságot, a szuverenitás talaján áll – megvalósít mindent, amire az MDF képtelen volt. A 2015-ben elhunyt Szabad György egykori házelnökkel ellentétben miért nem láttuk hát önt Fídesz-kongresszusokon, nagygyűléseken?
– Amikor felhagytam az aktív politizálással, úgy döntöttem, végleg kiszállok. Ez azért is jó döntésnek bizonyult, mert így talán hitelesebben szólhatok a rendszerváltozásról, a demokratikus átmenetet alakítókról, mint azok, akik ilyen vagy olyan formában továbbra is részt vesznek a közéletben. És ha elmesélem a történeteimet, mindazt, amit átéltem, többen elhiszik, hogy az igazat írtam, mintha folyamatosan részt vettem volna az egyre durvább politikai harcokban.
